Артем СИТНИК: «Якщо ми не змінимо ситуацію, то корупція, як і війна, може загрожувати суверенітету України»
Артем Ситник — нова фігура на українському політичному «Олімпі». Після перемоги в конкурсі, в квітні 2015-го, він став керівником, створеного з нуля, правоохоронного органу — Національного антикорупційного бюро України. Посада, насправді, неполітична, але враховуючи традиції української політики, навіть якщо структура новостворена, мимоволі стаєш учасником важливих подій, тим більше, якщо доводиться розслідувати кримінальні справи проти політиків. А проваджень за майже два з половиною роки відкрито не мало, зокрема НАБУ порушило справи проти таких високопосадовців і народних депутатів, як Онищенко, Насіров, Мартиненко, Розенблат, Поляков… За словами самого Артема Ситника, він розуміє, наскільки глибокою є проблема корупції в Україні, яка своїм корінням сягає 1990-х рр., тому боротьба тільки починається і буде нелегкою. Хтось підтримує його діяльність, а хтось — критикує. Наскільки голова НАБУ є представником дійсно нового покоління і нових підходів? Що собою являє Антикорупційне бюро сьогодні? Як структура збирається ламати усталені традиції корупції? Про це — в інтерв’ю для газети «ДЕНЬ» з директором НАБУ Артемом СИТНИКОМ.
«МИ ПОКАЗАЛИ — НЕМАЄ КАСТИ НЕДОТОРКАННИХ. АЛЕ ПОТРІБЕН ЩЕ АНТИКОРУПЦІЙНИЙ СУД»
— Нещодавно ви провели прес-конференцію, на якій прозвітували про роботу НАБУ за перше півріччя 2017 р. Інформація ця відома. Але якщо коротко — чим країна з НАБУ відрізняється від країни без НАБУ?
— Головне, що ми показали — немає касти недоторканних. За 26 років незалежності у нас існувала (і продовжує існувати) купа правоохоронних органів, для яких притягнення високопосадовців до кримінальної відповідальності за корупційні дії було табу. НАБУ — це перша структура, яка почала це робити. Справи проти Насірова, Мартиненка, Онищенка та інших про це свідчать. З другого боку, цей процес знаходиться тільки на самому початку. Так, ми показали, що можна затримати, арештувати і повідомити про підозру певним особам, але нам ще потрібно довести їхню винуватість, тобто має бути вирок суду. Саме цього і очікує суспільство.
— Що для цього потрібно?
— У нас є низка справ, які ми передали в суд, але після цього їх гальмують. Результати діяльності НАБУ не матимуть сенсу, якщо не буде створений Антикорупційний суд. У мене із самого початку було переконання, що нам потрібен такий суд, і далі практика це лише підтвердила. Нам потрібна інституція, яка буде не тільки некорумпованою, а незалежною від інших форм впливу, насамперед політичного. Наразі триває фінальна битва за створення Антикорупційного суду. Рік тому в Адміністрації Президента взагалі вважали, що він нам не непотрібен. Згодом, під впливом українського суспільства і західних партнерів, це питання перетворилося на дискусію не про те, чи потрібен такий суд, а про те, чи буде це повністю самостійна структура чи окрема палата в діючих судах. Для нас важливо, щоб влада вже восени цього року прийняла відповідне законодавство, яке б дозволило започаткувати процес створення Антикорупційного суду. Якщо законодавча база буде підготована, то до літа 2018 р. такий суд може з’явитися.
В ІНТЕРВ’Ю АРТЕМ СИТНИК НАГОЛОСИВ, ЩО ПОТРІБНО РОЗСЛІДУВАТИ СПРАВИ, ЯКІ СТОСУЮТЬСЯ НЕ ТІЛЬКИ СЬОГОДЕННЯ, А Й МИНУЛОГО. І В ЦЬОМУ ВИПАДКУ ДОРЕЧНИМ СТАВ ПОДАРУНОК — ЗБІРКА «КОТЕЛ» З БІБЛІОТЕКИ ГАЗЕТИ «ДЕНЬ». КНИГА, ЯКА ТОЧНО ДОПОМОЖЕ РОЗСТАВИТИ АКЦЕНТИ У РОЗУМІННІ ПОЯВИ ТА ПРАВИЛЬНОСТІ БОРОТЬБИ З КОРУПЦІЄЮ / ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «ДЕНЬ»
— Де взяти чесних суддів? Чи вдасться створити незалежний суд у корупційному середовищі?
— Щоб це зрозуміти, потрібно його створити. Якщо говорити про приклад НАБУ, то ми на сьогоднішній день протестували більше 25 тис. осіб, які претендували на посади в Бюро. Чесно кажучи, іноді ми не обираємо людей, тому що бачимо, що вони не відповідають критеріям. І я не думаю, що претендентів на посади в Антикорупційний суд буде багато. Але впевнений, що почати цей процес все одно потрібно. Думаю, для початку 50—60 чесних суддів точно знайдуться.
«СЬОГОДНІ, МОЖЛИВО, Є ПЕВНІ РЕВНОЩІ ДО НАБУ З БОКУ ГЕНПРОКУРАТУРИ»
— З усього видно, що між НАБУ та ГПУ триває певне протистояння. В чому полягає проблема — існує дублювання повноважень чи щось інше?
— Розмежування повноважень прописано в статті 216 Кримінально-процесуального кодексу України, яка визначає підслідність кримінальних проваджень: у НАБУ — своя підслідність, у ГПУ — своя. Доки не створено Державного бюро розслідувань, цю підслідність «тягне» Генпрокуратура. Тому ніякого дублювання повноважень немає. А щодо протистояння, то це, скоріше, пов’язано з тим, що ГПУ протягом 25 років незалежності мала монополію на боротьбу з корупцією, але результат виявився таким, що все одно довелося створювати НАБУ і Антикорупційну прокуратуру. Тому сьогодні, можливо, є певні ревнощі з боку Генпрокуратури. Раніше чи буде сидіти прокурор, чи ні, вирішував прокурор, а зараз є непідконтрольна структура у вигляді НАБУ, яка може будь-якого прокурора, в тому числі генерального, якщо будуть достатні підстави з приводу вчинення правопорушень, притягати до відповідальності. Саме цей нюанс і додає пікантності у відносини НАБУ і ГПУ.
— Генпрокуратура не перебирає ваші повноваження?
— Іноді бувають такі випадки, але це не системне явище.
— Яка структура всередині країни має контролювати НАБУ?
— Сама структура НАБУ у відповідному законі прописана так, щоб вона мала інституційну і функціональну незалежність, тобто щоб жодна інша структура не мала права нагляду чи контролю за НАБУ. Єдиний суб’єкт, який має право у законний спосіб втручатися в нашу роботу — це Антикорупційна прокуратура. Вона здійснює процесуальний нагляд за законністю при розслідуванні справ детективами. Єдине, що ми раз на півроку направляємо звіти до Верховної Ради, Адміністрації Президента і Кабміну, а також Раді громадського контролю, яка створена при НАБУ. Крім цього, щороку має відбуватися зовнішній аудит ефективності діяльності Бюро. Негативна оцінка цього аудиту є підставою для того, щоб у Верховній Раді поставити питання про звільнення директора НАБУ. Як відомо, парламент, уряд і Президент мають право призначити по одному аудитору, які й повинні проводити цю перевірку.
«КОНКУРС З ОБРАННЯ АУДИТОРА В УРЯДІ БУВ ЦИВІЛІЗОВАНИМ, А ОТ В ПАРЛАМЕНТІ — ГАНЕБНА СИТУАЦІЯ»
— Ви нещодавно заявили, що вам соромно за ситуацію, яка склалася із процесом обрання аудитора від парламенту.
— Думаю, соромно не тільки мені. Наприклад, конкурс з обрання аудитора в уряді був абсолютно відкритим і цивілізованим. Натомість в парламенті ми бачимо протилежну ганебну ситуацію.
— Як відомо, парламент обирав між двома іноземними кандидатами в аудитори — Брауном і Сторчем. І питання не в тому, що вони іноземці, а в тому, що вони не знають української мови, тобто не дуже орієнтуються в українському законодавстві. То як вони можуть проводити перевірку Бюро?
— Мені б не хотілося обговорювати якихось конкретних кандидатів. Питання не тільки в знанні законодавства, а в досвіді роботи в правоохоронних органах. Якщо ми говоримо про оцінку роботи НАБУ, то тут має бути комплексний підхід. Оцінюючи нашу ефективність, не можна не враховувати роль антикорупційного прокурора в роботі НАБУ, судовий досвід, який поки є негативним, тощо. Тобто аудитором, на мою думку, повинна бути людина, яка має знання і досвід, щоб комплексно оцінити ефективність роботи Бюро.
— Ви часто наголошуєте, що західні структури допомагають НАБУ. Де проходить ця межа, бо іноді ваші опоненти закидають вам, що це втручання у внутрішні справи України?
— Жодного втручання в роботу НАБУ, зокрема в конкретні фінальні провадження, з боку західних структур немає. Це — маніпуляція. Існує концептуальна підтримка нашої інституції. Взагалі немає будь-якого втручання в діяльність НАБУ, тому, напевно, й існує такий супротив роботі Бюро.
«ЗЛОЧИНИ, СКОЄНІ КОЛИШНІМИ ПРЕЗИДЕНТАМИ, ТАКОЖ Є ПІДСЛІДНИМИ АНТИКОРУПЦІЙНОМУ БЮРО»
— Місією НАБУ є очищення влади від корупції. Саме так записано в програмі Бюро. Звісно, добре, що ви розслідуєте справи проти різних високопосадовців, але навряд чи це вдарить в корінь проблеми, адже корупція в незалежній Україні зароджувалася не після Євромайдану, а ще в 1990-х рр. Як приклад можна навести відомі на весь світ «плівки Мельниченка» часів президентства Кучми, в яких йдеться не тільки про резонансну «справу Гонгадзе — Подольського», а й про корупцію в першому кабінеті країни. Чи не є вони предметом розслідування для НАБУ?
— Чому так важко починати реальну боротьбу з корупцією? Тому що це явище має в Україні глибокі корені, коли є недоторканні сфери і особи, коли існують політичні договорняки тощо. Всі ці правила, справді, формувалися в 1990-х рр., і, що трагічно, вони існують до сьогоднішнього дня. Власне, проти цієї несправедливості й повстав Євромайдан. Але він так і не змінив систему, змінилися лише персоналії у владі. Як приклад, можу навести ситуацію, що стосується державних підприємств. Там досі існують ті ж самі корупційні правила. «Справа Мартиненка» в цьому плані є знаковою. Це можна вважати і політичною корупцією, адже з державних підприємств крадуться кошти, які потім використовуються для створення партій, телеканалів, заведення «своїх» людей до влади, лобіювання певних законопроектів в парламенті тощо.
Мені, наприклад, дивно коли виставляється на продаж Одеський обленерго, але немає заявок на купівлю. Чому так відбувається? Тому що ті групи, які мають гроші для приватизації, не хочуть цього, бо поки власність залишається державною, її легше розграбовувати. Іноземний інвестор також не приходить в країну, тому що немає прозорих правил гри, а є корупція. Тобто ми маємо замкнуте коло, коли привабливі для приватизації стратегічні підприємства нікому не цікаві, бо на заваді стоїть хабарництво. Зараз ми намагаємося всі ці схеми ліквідовувати (приклад — «справа Онищенка» із «Укргазвидобуванням»), але на нас ще чекає довга і кропітка робота. Отже, маленький поступ Євромайдан все-таки дав — це, зокрема, створення Національного антикорупційного бюро, яке намагається зламати стару систему і змінити правила. Справи, які ми сьогодні розслідуємо, починають розхитувати цю систему.
— Хто має розслідувати корупційні злочини, які зафіксовані в «плівках Мельниченка»? Нагадаю, восени цього року буде 17 років як оприлюднили ці записи. НАБУ готове взятися за ці давні справи, які є символічними у зародженні та становленні кланово-олігархічної системи?
— Якщо ми звернімося до закону, то там чітко прописано, що злочини, які скоєні колишніми президентами, також є підслідними Антикорупційному бюро. Закон не розрізняє злочини, які були скоєні до Майдану чи після Майдану. Єдине, що є закон, який був ухвалений наприкінці 2015 року, і регламентує подальшу долю кримінальних проваджень, зареєстрованих до створення НАБУ. Таким чином, цей закон залишив провадження по Майдану і більш ранні справи щодо колишньої верхівки держави в компетенції ГПУ. Це — її політична відповідальність.
Ми ж більше акцентували увагу на чинній владі. Але я повністю погоджуюся, що не можна оминати більш давні злочини. Разом з тим, хочу наголосити, що у нас достатньо невелика команда (всього 200 детективів), яка робить те, що ніколи не робили 15 тисяч прокурорських працівників чи кілька тисяч працівників СБУ. Нам би хотілося розслідувати справи, які стосуються не тільки сьогодення, а й минулого, проте наші ресурси обмежені. Більше того, є постійні спроби, спрямовані не на оптимізацію нашої роботи, а на блокування, позбавлення повноважень.
З другого боку, можу навести приклад, який, напевно, не є прямою відповіддю на ваше запитання, але стосується затримання низки колишніх посадовців, які працювали за часів президентства Януковича, коли через відомство, в якому керував Каськів, відмивалися колосальні гроші. Але, знову ж таки, якщо ми навіть візьмемося за давні корупційні справи, нам все одно потрібен буде Антикорупційний суд.
«ЯКЩО МИ ГОВОРИМО ПРО ЧИННОГО ЧИ КОЛИШНІХ ПРЕМ’ЄРІВ, ТО ЗА НАЯВНОСТІ ПІДСТАВ НАБУ МОЖЕ ПОРУШИТИ СПРАВУ»
— Українські олігархи. Те, як відбувалося накопичення капіталів і як ведеться ними бізнес зараз, у багатьох також викликає питання. Чи буде це предметом розслідування для НАБУ?
— Щодо олігархів ми також працюємо. Наприклад, розслідуємо справу відносно керівництва «Запорізького титано-магнієвого комбінату», і бачимо, що Фірташ забрав його фактично за один долар. Звісно, ставити питання про відповідальність самого Фірташа поки зарано, але ми цю справу розслідуємо. Велика її частина вже в суді. Коли ми переносимо свій погляд на Одеський припортовий, то там також бачимо інтереси того ж самого Фірташа. Далі. Якщо ми розслідуємо «Укрнафту» і «Приватбанк», то там ми вже бачимо інтереси Коломойського. А якщо ми розслідуємо схеми «Роттердам+», то це стосується інтересів Ахметова. Всі ці провадження існують, але існує і колосальний тиск, особливо щодо «Роттердам+». Фактично всі наші подання зупиняються судом, тобто йде повне блокування розслідування. Така сама ситуація і щодо справи відносно керівництва «Запорізького титано-магнієвого комбінату». Спочатку ця справа півроку пролежала в Печерському райсуді Києва, а потім її передали до Запоріжжя. Після цього пройшло ще дев’ять місяців, але ніякого прогресу все одно немає.
— Якщо будуть підстави порушити справи проти перших посадових осіб держави, Антикорупційне бюро на це наважиться?
— Формально чинний Президент не є суб’єктом, відносно якого НАБУ має право проводити розслідування. А якщо ми говоримо про чинного чи колишніх прем’єрів, то, звісно, за наявності підстав НАБУ це зробить.
— Заглянувши в офіційні декларації посадових осіб за 2016 рік, можна побачити, що ви отримали зарплату майже удвічі більшу (1 454 197 грн), ніж Президент Петро Порошенко (366 342 грн), голова уряду Володимир Гройсман (281 277 грн) і спікер парламенту Андрій Парубій (188 423 грн) разом узяті. Що скажете?
— Якщо порівняти мою зарплату із зарплатами топ-менеджерів державних підприємств, то моя ЗП і близько не стоїть. Але суть в іншому. Для того щоб людина ефективно працювала в умовах підвищеного ризику, гідна заробітна плата є однією з умов мінімізації цього ризику. Якщо голова Державної фіскальної служби спроможний внести 100 млн грн застави, а це — п’ятирічний бюджет такого міста, як Яготин, то він явно не готовий працювати на 8 тисяч грн зарплати. Якщо порівнювати зарплати працівників НАБУ, то вони повністю відповідають європейським стандартам. І, я впевнений, така сама ситуація має бути і в інших органах — прокуратурі, судах…
Прокурор, який отримує 200 доларів на місяць, явно перебуває в зоні ризику. Коли ж існує мотивуючий фактор у вигляді достойної зарплати, це мінімізує ризики корупції. Якщо слідчий веде справи на сотні мільйонів гривень, то він не має думати про житло або про те, як прокормити свою родину.
«НАБУ НЕ МАЄ ЖОДНОГО СТОСУНКУ ДО БУДЬ-ЯКИХ ВТРУЧАНЬ У ВИБОРИ США»
— Відомо, що в ГПУ проти вас заведені кримінальні справи, зокрема, в ЗМІ повідомляли про існування кримінального провадження за фактом вимагання директором НАБУ Артемом Ситником одного мільйона доларів із високопосадовця за непритягнення останнього до кримінальної відповідальності. Як прокоментуєте?
— За новим законодавством можна реєструвати провадження під будь-яким приводом, навіть якщо на жовтому сайті з’явилася якась там інформація відповідного характеру. Насправді, кримінальні справи в ГПУ розслідуються не тільки проти мене, а й проти інших співробітників НАБУ. Це, зокрема, дає можливість проводити негласні слідчі дії щодо членів Бюро, а це є певна форма контролю. Говорити, що це дуже погано, я б не став. Ми самі щодня зачіпаємо дуже чутливі сфери, відповідно, маємо бути готовими до того, що наші телефони прослуховуються, за нами ведеться візуальне спостереження тощо. Ми ці справи не сприймаємо як фактор тиску. Провадження проти нас якраз і засвідчують, що коли працівники НАБУ у своїй діяльності йтимуть на якісь порушення закону, то є орган, який обов’язково цим скористається. А оскільки реальних підстав немає, провадження щодо нас періодично реєструються, закриваються і знову відкриваються. Іноді, щоправда, є загрози як, наприклад, від колишнього працівника ГПУ Дмитра Суса, коли ми чітко зафіксували, що вони збиралися інсценувати напад на детективів, покалічити їх, пошкодити майно. Але на такі речі ми адекватно, в межах наших повноважень, реагуємо.
— Генпрокуратура також порушила кримінальне провадження за фактом втручання співробітників НАБУ у вибори президента США 2016 року. Про це повідомив народний депутат Андрій Деркач, який і виступив ініціатором цього провадження. Більш того, він навіть звернувся до Президента, щоб Петро Порошенко не допустив помсти силовиків за ініційоване ним розслідування. По-перше, про що свідчить зазначене провадження, а по-друге, як думаєте, чому саме депутат Деркач?
— Чому саме народний депутат вирішив звернутися до Генпрокуратури — питання не до мене. Але, знову ж таки, повторюся, мене перестали дивувати подібні провадження стосовно наших співробітників. НАБУ не має жодного стосунку до будь-яких втручань у вибори США. Якщо пригадати ту ситуацію, рік тому, ми отримували багато запитів від журналістів, у тому числі й іноземців, стосовно Манафорта. Суть нашої відповіді зводилася до того, що, справді, таке прізвище міститься в «амбарній книзі» Партії регіонів. Ми неодноразово заявляли, що жодного розслідування стосовно Пола Манафорта не велося. Він — не є підслідною нам особою.
«НЕ ВИКЛЮЧАЮ, ЩО З ГІЗО УГЛАВА МОЖЕ ВІДБУТИСЯ ТЕ САМЕ, ЩО Й ІЗ СААКАШВІЛІ»
— Цікавим є ваше ставлення до іноземного «десанту», який працював і працює на державних посадах в Україні, зокрема, вашим першим заступником є грузин Гізо Углава. Тут два моменти. Перший — дискредитація інституту українського громадянства, коли за ніч дають і, як уже показує практика, потім позбавляють громадянства. Другий — наскільки ефективними є іноземці на державних посадах в Україні?
— Мені не хочеться коментувати питання громадянства, бо це не наша сфера компетентності. Це питання до Адміністрація Президента — чому вони за ніч надають, а потім за ніч позбавляють громадянства.
Якщо говорити про ефективність роботи іноземців, зокрема мого першого заступника, то він, справді, має великий досвід боротьби з корупцією. Свого часу Гізо Углава був заступником генпрокурора Грузії, яка тоді показала великий прогрес у цьому питанні. В Україні на відповідну посаду він одержав призначення згідно з нашим законодавством і, як показав час, демонструє хороший результат. До речі, щодо Гізо Углави також зареєстровані кримінальні проводження, і ми знаємо, що проводяться перевірки, зокрема й щодо його громадянства. Я не виключаю, що може відбутися те саме, що й із Саакашвілі.
Якщо оцінювати далі, то приклад колишнього міністра економіки литовця Айвараса Абромавічуса показує, що як тільки він захотів навести порядок з державними підприємствами, тобто очистити сектор від корупційних схем, то одразу наразився на шалений спротив. Тому був змушений піти з посади. Та й зараз ми бачимо, що уряд не дуже прагне навести лад з державними підприємствами. Ми постійно пишемо листи на адресу Кабміну з проханням відреагувати на інформацію про корупційні схеми, даємо рекомендації відповідно до чинного законодавства і в межах нашої компетенції, але адресовані нами листи залишаються без належної реакції.
Я вважаю, що потрібно оцінювати людей не за походженням і громадянством, а за тим, що вони зробили для України. Спротив, з яким зіткнувся Гізо Углава, якраз і є оцінкою його роботи.
— До речі, були навіть заяви про те, що Антикорупційним бюро реально керує не Ситник, а Углава.
— Іноді мені смішно коментувати те, що заявляють наші політики, оскільки вони абсолютно не розбираються у структурі та роботі Бюро. Наприклад, той же Поляков писав про те, що справа проти нього — це помста Ситника, хоч я особисто з ним взагалі не знайомий. Люди чомусь забувають, що і Ситник, і Углава не мають процесуальних повноважень. Без антикорупційного прокурора ми не зможемо заарештувати ні Розенблата, ні Полякова, ні Мартиненка, нікого.
«У ВЛАДИ НЕМАЄ ІНШОГО ВИХОДУ, ЯК ПІДТРИМАТИ НАШІ ЗУСИЛЛЯ»
— Уявімо, що буде створений Антикорупційний суд і вертикаль повністю запрацює. Чи розв’яже це проблему, адже корупція в Україні — це давно вже не корупція, а спосіб життя?
— Певним показником ефективної роботи НАБУ буде кардинальне збільшення іноземних інвестицій у нашій країні. Це означатиме, що інвестори не бояться корупції в Україні й що у нас запрацювала реальна ринкова економіка. Чи станеться це швидко? Ні, тому що левова частка зусиль влади сьогодні спрямована не на реформи, а на боротьбу з її зародками і початковими результатами. Однак запит суспільства на зміни не зменшується, а збільшується. Так само підтримка західних партнерів залежить безпосередньо від наших реальних зусиль у боротьбі з корупцією. Я вважаю, що у влади немає іншого виходу, як підтримати наші зусилля. Якщо ми не змінимо ситуацію, то це може загрожувати нашому суверенітету, адже корупція, як і війна, є загрозою незалежності України.
Іван КАПСАМУН, «День»
Необхідна інформація та лінки для поширення на Ваших ресурсах Контактний email:
Інша інформація: