Про Надзвичайного і Повноважного Посла України в Канаді один з українських політиків не без заздрості сказав мені так: “Шевченкові пощастило бути послом саме у Канаді. Потужна діаспора, тепле ставлення до України, жорстке сприйняття Путіна. Спробував би він попрацювати так у Білорусі, Італії чи Угорщині, де все набагато важче”.

Я переказую цю оцінку Андрію Шевченку і питаю:

— Погоджуєтеся? Справді пощастило?

Посол усміхається.

— Однозначно, я вважаю, що це великий подарунок долі – можливість реалізувати себе на цій посаді, — каже він.

— І справді, у якій ще країні Кабінет міністрів у повному складі може вдягти вишиванки?

— Абсолютно! А про нещодавній День Незалежності можу розказати, як цей день проходив у Оттаві. Коли з самого ранку біля мерії підняли синьо-жовтий прапор. Коли військовий оркестр Канадських Збройних Сил під час спеціальної церемонії біля парламенту грав українські марші. І все це закінчилося величезним фестивалем, на якому виступали Mad Heads і Onuka! Мені здається, це все теж дуже показує те середовище, в якому ми працюємо…

Попри комфортне оточення і тепле ставлення до країни, де він працює, Шевченко і гадки не має ігнорувати проблемні моменти у відносинах наших країн. У цьому інтерв’ю він детально розмірковує про неприємну несподіванку цього року – різке зростання відсотка українців, яким Канада відмовила у візі. Посол висловлює надію, що це явище тимчасове; тим більше, що міждержавний діалог на цю тему триває.

Втім, превалююча інтонація цієї бесіди – оптимізм. Все-таки Канада для України – якщо і не рідна сестра, то двоюрідна; близький серцю cousin, який про тебе пам’ятає і у скрутну годину прийде на допомогу.

— На початку серпня всі ми мали привід для радощів: між Україною та Канадою почала діяти Угода про вільну торгівлю. Принагідно, чи бачите ви пожвавлення українських бізнесменів? Чи ще не “розкачалися”?

— Це питання з тієї серії, де можна відповісти “Курчат по осені рахують”. Ми думаємо, що перші результати з’являться трохи пізніше. Точніше так: перші результати вже є; ми як посольство фізично відчуваємо величезний інтерес від бізнесу в Україні. Компанії, які шукають нових ринків, почули цю новину і наші запевнення про те, що майже всі бар’єри є розчищені. В цифрах я б хотів про це говорити в кінці року. Але ми вже можемо казати, що у нас в 2017 році обережно пішли вгору всі позиції по нашій торгівлі. Це стосується і торгівлі товарами, і торгівлі послугами; і експорту, й імпорту. Нас це дуже радує, тому що в попередні роки у нас був великий спад. На це були очевидні причини – як в Україні, так і в Канаді.

— Чому в Україні – більш-менш зрозуміло. А в Канаді?

— Канада лише зараз оговтується від падіння цін на нафту, яке досить серйозно охолодило канадську економіку. Але зараз ситуація інша. Словом, якщо говорити мовою цифр і вимірюваних показників, я думаю, що ми 2017 рік завершимо з плюсами по всіх показниках.

— Якщо дивитися на нові можливості від цієї Угоди, які напрямки співробітництва найбільше цікавлять канадську сторону?

— На це питання найкращу відповідь дають матеріали проекта технічної допомоги, який працює між Україною і Канадою і називається ” CUTIS”. Це проект підтримки українського малого і середнього бізнесу, який є зацікавлений у виході на канадські ринки. І вони провели дослідження, у якому намагалися порахувати, які саме ринки найбільше і найшвидше можуть скористуватися перевагами Угоди про вільну торгівлю. Це 5 категорій: одяг, взуття, IT -послуги, меблі і кондитерські вироби.

Сказавши це, я думаю, треба подивитись, де в нас вже є хороші результати. І з цього переліку хочу виділити IT -послуги – тому що це дуже цікавий ринок, на якому Україна вже активно присутня. Навіть поки ми з вами говоримо, найбільші канадські кампанії успішно замовляють програмне забезпечення у українських ай-тішників. І я дуже сподіваюсь, що зараз ми побачимо ще більший ріст. Тому що Угода про вільну торгівлю поки що не охоплює сферу послуг. Але вона створює кращі умови і для електронної комерції, і для IT-індустрії, і в частині захисту інтелектуальних прав, і так далі. І окреме положення в цій Угоді говорить, що дві держави утримуються від будь-яких кроків, які ускладнюють життя для електронної комерції і всього, що з цим пов’язано.

— Ви перелічили ці 5 категорій. Інші перспективні напрямки існують?

— Однозначно величезні можливості відкриваються для сільського господарства. І тут нам треба дивитися не на крок уперед, а на кілька кроків уперед. Мені здається, що ми вже зараз відчуваємо, наскільки великі в нас резерви можливостей по сільському господарству. Коли прийдуть нові технології, коли в нас буде більша продуктивність, нам вже зараз треба думати, як протягнути цей виробничий ланцюжок далі. Щоб ми продавали не просто, скажімо, мед, зафасований у бочку, чи якісь напівфабрикати – а щоб ми отримали найбільшу додану вартість за рахунок того, щоб вже продавати кінцевий продукт, який стане на полички супермаркетів в Європі, Канаді, Америці і на інших ринках.

— А чи є спроби заохотити канадців надавати українському бізнесу консультації з приводу того, як професійно будувати такі виробничі ланцюжки?

— Це не теоретична розмова, але практична. Я вже згадав проект CUTIS. Зараз коштом канадського уряду надається допомога українському малому і середньому бізнесу, який зацікавлений у виході на канадський ринок. Це означає, що їм допомагають зрозуміти, як тут працюють законодавча база, сертифікація; як знайти своє місце в системі квот на ввезення, скажімо, сільськогосподарської продукції.

Посол України в Канаді Андрій Шевченко: Зброя для України? Це предмет великої дискусії всередині канадської еліти. А ми додаємо їм аргументів 03

Я б хотів звернутися до людини, яка займається бізнесом. Якщо ви шиєте сорочки в Чернівцях або виробляєте якийсь сільськогосподарський продукт на Полтавщині, і якщо ви думали про вихід на зовнішні ринки, — я би наполегливо порекомендував подивитися саме на Канаду. Тому що тут знято 98% митних бар’єрів. І обидва уряди створюватимуть максимальні умови для того, щоб бізнес скористувався цими можливостями. І канадський уряд сам, за своєї ініціативи і нашої підтримки, допомагає цьому бізнесу виходити на канадський ринок.

— Останнім часом довелося читати заяви деяких канадських парламентарів: мовляв, для Канади прийшов час вивчити можливість усунення візових обмежень у відносинах з Україною. Наскільки ця тема взагалі є популярною у думках та діях канадського істеблішменту?

— По-перше, ми однозначно дуже вдячні канадцям за те, що вони починають нас чути в цьому питанні. Але за великим рахунком прогресу в нас поки що немає. (Думаю, про це теж треба говорити). Канада – це дуже консервативна країна у візових питаннях; вони надзвичайно обережні в тому, щоб скасовувати візовий режим. Я можу навести приклад: у нас лише зовсім недавно безвізовий режим отримали Румунія і Болгарія – країни, які вже були членами Євросоюзу і НАТО; країни, які сприймалися як частина західної і зрозумілої для Канади сфери життя. І от лише зовсім недавно, після підписання Угоди про вільну торгівлю між Канадою і Євросоюзом ці країни отримали безвізовий режим.

Що стосується українців, то я можу поділитися, швидше, своїми тривогами на цей момент. Ми зараз маємо катастрофічно великий відсоток відмов українцям в канадських візах. Критично великий відсоток відмов.

— Скільки саме?

— Якщо минулого року кількість відмов зменшилась і дійшла до 24% відсотків, то цього року в першому кварталі ми мали 34% відмов українцям у канадських візах.

— З чим це, на вашу думку, пов’язане?

— Тут треба сказати прямо: звичайно, це повне право Канади і канадського уряду визначати, якім чином будувати свою міграційну і візову політику. Ми поважаємо ці правила. Мені здається, що ми є свідками трошки застарілої оцінки українців і міграційних ризиків, пов’язаних з Україною. І мені здається, що безвізовий режим з Європейським союзом повинен підштовхнути наших канадських друзів до того, щоб переосмислити цю історію. Україна зараз не входить в число країн з найвищими міграційними ризиками. Українські громадяни, які працюють тут, в Канаді, або наші молоді люди, які приїзжають на навчання, — мені здається, вони показують дуже хороший приклад законослухняної поведінки. І вони на хорошому рахунку – і українські студенти, і українські працівники. Приклад Європейського союзу показує, що насправді ми готові до дуже зрілих безвізових стосунків із західним світом. І я думаю, що багато хто стежив за статистикою і цифрами після запровадження безвізового режиму. І ми бачимо, що кількість відмов українцям у перетині кордону є мізерною. Ми не бачимо такої статистики, яка б поставила під сумнів правильність цього шляху.

— Повертаючись до канадських цифр…

— Як я вже сказав, у першому кварталі ця цифра сягнула 34%. Я дуже сподіваюся, що на кінець року ця цифра піде вниз, і ми вийдемо на якісь більш адекватні цифри. Адже до запровадження безвізового режиму з ЄС кількість відмов по країнах шенгенської групи у нас була на рівні 3-4-5%. І той відсоток, який ми зараз маємо по Канаді, не відповідає якості наших стосунків.

— І відчуття таке, що це зростання не є випадковим…

— Як я вже сказав, є система – і у Канаді вона працює дуже добре. Це дуже консервативна система. Вони дуже обережно, грамотно, ювелірно працюють з цими питаннями. Ми це поважаємо. Але нам здається, що прийшов час переглянути цю політику стосовно України.

Але, сказавши ці критичні речі, я хочу сказати і хороші речі. Про те, що вдалося зробити за останні пару років. По-перше, Канада суттєво скоротила час на розгляд візових документів. Зараз середній час розгляду візових документів у канадському посольстві коливається на відмітці 5-6 робочих днів. Можливо, до 7 робочих днів. Це набагато кращий показник, ніж у більшості країн, де Канада видає візи.

По-друге, Канада зараз видає візи, як правило, на повний термін дії паспорту. Якщо ви подаєте новий паспорт, і у вас є хороші документи, у вас є хороші шанси отримати візу на весь термін дії паспорту.

Мені здається, що це хороші, правильні кроки, за які нам треба подякувати нашим партнерам. Тому що це набагато полегшує життя людям. Але глобально, мені здається, ми все-таки повинні сісти (посміхається – Є.К.), подивитися один одному в очі; зрозуміти, над чим треба працювати. І заявити, що нашою дальньою ціллю є зробити так, щоб громадяни наших двох країн могли їздити вільно один до одного.

— Звичайно, ми всі в курсі, що країна не зобов’язана пояснювати, чому вона не видала візу тому чи іншому іноземцю. Але ж ви, мабуть, розмовляли з дипломатами та іншими добре інформованими людьми. І, можливо, у вас є досить обґрунтовані припущення щодо того, чому так помітно зріс відсоток відмов у візах.

— Найпоширеніше пояснення, яке ми чуємо від канадських партнерів, полягає в тому, що українцям треба якісніше заповнювати документи. Я можу це пояснення сприйняти лише частково. Тому що ті самі українці, які подавали на шенгенські візи, отримали в 10 разів меншу кількість відмов.

— Та і порівняно з минулими “візовими” показниками по Канаді: ну, не подурнішали ж українці за останній рік…

— З іншого боку, я можу навести інший приклад. Скажімо, в ситуації, де велика кількість доходів українцями отримується в тіньовій економіці, і вони не фіксуються ні податковою, ні банківським сектором – за такої ситуації людині часом дуже важко показати легальний доход, який би переконав канадського еміграційного офіцера в тому, що ця людина – достатньо забезпечена.

Мені здається, що в міру того, як наша економіка зараз здоровішає і виводиться з тіні, середньостатистичному українцю буде легше заповнювати ці складні документи – особливо ті, які підтверджують його фінансову спроможність.

Тому, я думаю, це не те питання, де нам треба грати в “Угадай мелодію”. Але мені здається, що та матриця, за котрою Канада видає візи, не завжди добре працює для українця, який живе в українських реаліях. І коли ми спілкуємося з канадським урядом (а ми зараз в хорошому діалозі на цю тему з канадським Міністерством еміграції), то саме про це і говоримо: “Давайте подивимося: є реалії в країні; є українці, які люблять подорожувати і хочуть подорожувати, і в яких, дасть Бог, для цього буде все більше фінансових можливостей. Давайте дамо їм таку можливість”.

— Гадаю, що мають бути і певні сегменти, де Канада матиме від цього пряму вигоду?

— Звичайно! По-перше, це студентський обмін: український студент у Канаді дуже цінується. Наша середня освіта випускає абітурієнта дисциплінованим, готовим серйозно працювати; готовим до великих домашніх завдань і до великої письмової роботи (посміхається. – Є.К.). Це той студент, якого дуже цінують у канадських університетах. І від цього виграє не тільки наш студент, але й та група, у якій він навчається. Або той бізнес, який пізніше може залучати цього студента на роботу.

Другий сегмент – це бізнес. Якщо ми зараз справді хочемо створити оптимальні умови, щоб бізнес працював між Україною і Канадою, то, звичайно, безвізовий режим для цього є дуже важливою частиною.

— На початку серпня ви висловили надію на перемовини з Канадою щодо надання Україні оборонної зброї і посилення санкцій стосовно Росії. Сказали, що “ми можемо помітно просунутися в цьому напрямку”. Наскільки помітне бажання Канади сприяти цьому? Зовсім нещодавно і голова офіційної парламентської опозиції Ендрю Шир пообіцяв “завжди стояти пліч-о-пліч з Україною” і закликав “надати їй летальну зброю”. 

Чи не є ми у цьому випадку свідками боротьби канадських політиків за голоси української діаспори? І чи справді щодо цього у канадського істеблішменту є консенсус?

— Ні, консенсусу, на жаль, зовсім немає. І це насправді зараз не тільки і не стільки розмова між нами і Канадою; це предмет великої дискусії всередині канадської еліти. Її ведуть і ті, хто прямо каже, що треба допомогти Україні і дати ту зброю, яка необхідна для захисту; і та частина еліти, яка вважає, що Канада тут не повинна робити більше, ніж роблять інші партнери Канади по НАТО.

Тому ми уважно слухаєм обидві сторони цієї дискусії, додаємо їм аргументів. І наше прохання залишається незмінним починаючи з 2014 року, коли ми вперше звернулися до наших партнерів з проханням допомогти нам озброїтися належним чином. Від того часу нічого не змінилося; нам зброя потрібна рівно настільки ж, наскільки і раніше.

— Невже зовсім нічого не змінилося?

— Змінилося те, що ми зараз набагато краще розуміємо, яка зброя потрібна. І саме в Канаді у нас є додатковий аргумент. Канадцям не обов’язково лише нас питати, яка зброя нам потрібна. Вони про це можуть запитати у своїх власних військових, які уже третій рік працюють на Яворівському полігоні і у Кам’янці-Подільському.

Минулого року я мав честь разом з прем’єр-міністром Джастіном Трюдо відвідувати Яворівський полігон. І мені було надзвичайно цікаво слухати, як канадські офіцери розповідали йому про ті уроки, які вони беруть в українських військових.

— Справді? І про що йшлося?

— І про досить прості речі – наприклад, окопну війну. Це те, чого не навчають канадських військових; це для них історія з фільмів про Другу світову війну. А для наших бійців на сході це щоденна рутинна реальність…

Словом, зараз канадські військові дуже добре розуміють наші потреби. Мені здається, що їхнє слово теж може бути дуже вагомим аргументом для уряду при прийнятті політичного рішення. Але ще раз скажу: тут дуже важливо, яку позицію займуть інші партнери Канади по НАТО – і в першу чергу, Сполучені Штати Америки.

— І те, що, здається, наближається подібна домовленість з США, може допомогти нам і на канадському напрямку?

— Для нас це, звичайно, — додатковий аргумент.

— Про те, як себе під час президентської кампанії у США поводив Кремль, відомо вже всьому світу. А як російські пропагандисти і спецслужби почувають себе у Канаді?

— Вони працюють і, я впевнений, продовжуватимуть працювати. Ми фіксуємо дуже цілеспрямовані провокації проти українців або проти проукраїнських представників канадської еліти.

— Наприклад?

— Ну, скажімо, була досить відома історія, пов’язана з нинішнім міністром закордонних справ Христею Фріланд. Ясно, що Христя для Росії – непроста людина; вони прекрасно знають її позицію, і зовсім не випадково вона перебуває у нев’їздних списках Російської Федерації. І була дуже неприємна і дуже брудна інформаційна кампанія, спрямована проти Фріланд, у якій спробували грати на історії її родини з Другої світової війни. Для мене абсолютно очевидно, що в цій історії є російський інтерес.

Але для мене набагато важливіше інше. Це те, наскільки якісно канадське суспільство реагує на такі провокації. І мені здається, що для такої російської роботи у Канаді – несприятливе середовище.

— Чому ви так вважаєте?

— В цій країні немає сантиментів до Путіна і Кремля. Це дуже здорове суспільство, яке твердо стоїть на повазі до закону і міжнародного права. Те, що зробила Росія у Криму і на Донбасі, для канадця абсолютно немислимо. Це просто абсолютно не вписується в його уявлення про світ. Тому в цьому сенсі не випадковою є та підтримка, яку ми отримуємо в Канаді. Звичайно, великий фактор – це українська діаспора. Це 1 млн 300 тис. канадців українського походження. І це дуже сильний важіль впливу.

Але не менш важливим (а може й важливішим аргументом) є ті принципи, на яких стоїть канадське суспільство. Тут не треба пояснювати, хто такий Путін і що робить Кремль; де в цій ситуації добро, а де – зло. Для них це абсолютно очевидна історія.

Тому для російських спецслужб в їхній інформаційній роботі в Канаді – несприятливе середовище. Що, звичайно, не означає, що вони не намагаються розкачати це суспільство. І, очевидно, будуть розхитувати далі. Тому що така Канада – яка твердо стоїть на міжнародному праві, на принципах – не влаштовує Росію.

— Канада надає активну допомогу Україні у встановленні головування права, у боротьбі з корупцією. На яких напрямках цієї роботи Канада допомогла найбільше?

— Якщо ми подивимося на останні роки (і особливо післямайданівські роки), мені здається, що Канада дуже добре відчула зміни, які відбувалися в Україні. І вона дуже добре розпорядилася цими новими можливостями. Канада зрозуміла, що є дуже сильне громадянське суспільство, яке можна і потрібно використовувати як важіль впливу. Канадці також розуміють, що це громадянське суспільство може виконувати роль такого корсету, який не дає владі опустити плечі, розслабитися і зупинитися у змінах. Я думаю, це дуже важливий момент.

Хотів би тут зробити і персональний реверанс на адресу Романа Ващука (посла Канади в Україні. – Є.К.). Думаю, що кожний, хто відстежує наші стосунки з західними партнерами, підтвердить, що його роль в дипломатичному корпусі, який працює в Києві, є абсолютно унікальною. Це гіперактивна людина, яка дуже багато зустрічається, спілкується, їздить по Україні. І він завоював дуже великий авторитет серед інших людей в дипломатичному корпусі. І це дуже часто ставить Канаду в лідируючу позицію у питаннях технічної допомоги.

Чого нам хотілося б у майбутньому? Канада зараз сформулювала нові пріоритети своєї технічної допомоги. Магістральним напрямком стане фемінізм і підтримка в створенні нових можливостей для жінок. Це важливий напрямок і для України. Бо якщо ми чесно і самокритично подивимося на нашу країну, то ми повинні визнати, що в нас є непочатий край роботи для того, щоб жінки краще почували себе в нашому суспільстві. І в питанні заробітної плати,  і в питанні просування по службі, і в тому, що стосується впливу на політичні рішення. Це складна тема, тому що зараз левову частку нашої уваги забирає війна, боротьба з бідністю і ті очевидні речі, про які людина думає в першу чергу. Але мені здається, нам треба максимально використати нові пріоритети канадської технічної допомоги, які заявлені урядом Трюдо.

— Ви, вірогідно, обговорюєте з канадськими політиками, іноземними колегами-дипломатами спірні питання українського політичного життя. Чи часто вони з занепокоєнням питають вас про такі речі, як інформаційна кампанія проти так званих “антикорупціонерів” або вичавлювання з країни Міхеїла Саакашвілі?

— Певний інтерес є. І прізвища називають, і питають. Ми терпляче пояснюємо різні юридичні, політичні та інші аспекти цієї ситуації.

— Мабуть, більше доводиться пояснювати політичні аспекти?

— Мені здається, що в нас достатньо відверте спілкування з канадськими друзями, вони прекрасно розуміють набагато більше речей, ніж говорять про це вголос. Думаю, ця відвертість дуже важлива. Але мені здається, що так само вони розуміють, що навіть окремі контроверсійні історії все одно не можуть і не повинні перекривати загальної картини, яка є.

— А в чому, на вашу думку, полягає загальна картина?

— В тому, що є дуже динамічне суспільство і є погоджений в суспільстві курс, і цим курсом країна рухається.

— Українському послу працювати в Канаді дійсно комфортно; разом з тим, відповідальність теж велика. Як і сподівання. Які в вас відносини з українською діаспорою? Чи є певні напрямки роботи, по яких вона вимагає від вас більшого?

— Правда в тому, що діаспора чудово розуміє, що відбувається в Україні. Вони часом новини з Києва дізнаються швидше за мене (посміхається. – Є.К.), це правда. З іншого боку, мені здається, що зараз є просто чудовий контакт між громадою і українською дипломатією. Так було не завжди. Тому що навіть у моїй команді є дипломати, які ще застали період Януковича і період Майдану. Тоді навколо посольства стояв оттавський Євромайдан. І кожний дипломат був у непростій розтяжці, коли йому треба було обирати між своєю громадянською позицією і людською совістю з одного боку, і часом абсурдними вказівками з Києва – з іншого боку.

Зараз, слава Богу, все абсолютно інакше. Мені здається, що зараз українська дипломатія і українська громада в Канаді – це як дві легені одного організму. Або як два крила. Війна і Майдан багато що розставили на свої місця, дуже швидко показали, де наші справжні пріоритети і реальні вороги. Це створило абсолютно іншу хімію і абсолютно інші стосунки між українською державою і діаспорою. Я думаю, ми маємо бути безмежно вдячні українській громаді за ту підтримку, яку вона надає.

— Чув про те, що у вас зараз багато роботи з “Іграми Нескорених”. Можна про них детальніше?

— Вони відкриються 23 вересня у Торонто. Це унікальне спортивне змагання військових інвалідів. Це ветерани бойових дій, які після тяжких поранень знайшли в собі сили досягнути неймовірних результатів у спорті. Цього року Україна вперше запрошена до участі в цих іграх нескорених. Ми будемо однією з 15 команд – разом із військовими з Канади, Великобританії, Сполучених Штатів Америки. І мені здається, що це буде зовсім інший рівень партнерства по зброї.

Посол України в Канаді Андрій Шевченко: Зброя для України? Це предмет великої дискусії всередині канадської еліти. А ми додаємо їм аргументів 07

На відкриття цих Ігор запрошений Президент Порошенко. І якщо дозволять його плани і ситуація в Україні, сподіваємося, що він стане дуже цінним почесним гостем на церемонії відкриття. І ми, якщо ця поїздка відбудеться, максимально використаємо її для того, щоб намітити нові напрямки в нашій співпраці з Канадою.

Євген Кузьменко, Цензор.НЕТ

Джерело