У день вшанування жертв…

У день вшанування ж…

У день вшанування жертв…

У день вшанування ж…

Діти-читачі з Харківщини та…

Дитячий Міжрегіона…

На будинку, де вийшла…

В центрі Лубен, на …

На відміну від української…

Говорить Андрій Крю…

Має бути державна політика…

Говорить Дмитро Шев…

Якщо студент хоче бути…

День українськомовн…

«
»

Злякалися своєї тіні

Чим пандемія коронавірусу жахає людство, чи українське суспільство простить владі злидні, спричинені вчорашніми улюбленцями, і чому ілюзії про власну всемогутність можуть кинути Зеленського в обійми Росії – розмірквує у розмві із Z відомий львівський психіатр та психоаналітик Роман Кечур

– Декілька разів випало натрапити на паралель: початок пандемії коронавірусу в Україні порівнюють із початком війни у 2014 році. Хтось стверджує, що біда застала державну систему так само зненацька, як шість років тому, і нас знову порятують лише волонтери. Ще хтось має на увазі страх перед неочікуваними смертями, тривогу. Що запускає таку реакцію?

– Цю реакцію запускає наша травма. Бо 2014 рік – це українська травма. Тому будь-яка небезпека і будь-яка тривога активізують травму. Таке травматичне переживання уподібнює, робить схожими абсолютно різні ситуації.

Нинішня небезпека ніби виглядає подібною до 2014 року, але в тому і полягає серйозна помилка. Тому що це зовсім інша проблема, зовсім інша небезпека, і вона потребує зовсім інших стратегій.

Травма так і працює: травма нагадує про себе таким чином, ніби постійно відбувається повторення травми. А насправді зараз зовсім інша ситуація. Хоча би через те, що тоді нам треба було максимально об’єднуватись, а зараз ми повинні зберігати максимальну дистанцію. Психологічно ми маємо бути об’єднаними, але фізично – дотримуватися максимальної дистанції.

– Тобто в момент такої тривоги важливо добутися до першопричин?

– Найкраща реакція суспільства – це коли в рамках кризи реагують спеціалізовані робочі групи, спеціально навчені люди. У нашому випадку – коли до вирішення проблеми беруться епідеміологи чи державні менеджери. Просто добрі люди, об’єднані найбільш позитивними намірами, не зможуть зарадити в цьому становищі.

Маємо таку ситуацію, яка потребує від держави певних спеціальних навиків і дій. Нам треба робити багато роботи, ми мусимо вводити інтенсивні карантинні заходи. Ви не зможете здійснити це в інакший спосіб, крім як централізовано. Це неможливо втілити просто волонтерськими зусиллями.

– Що відчуває суспільство? Наскільки суспільні настрої є панічними?

– Мені здається, що ми зараз маємо певну хвилю тривоги, може, й паніки. Вона має іпохондричиний акцент: ми переживаємо страх за наше здоров’я, за здоров’я наших рідних. Поки що ця пандемія завдала більшої шкоди психологічної, ніж фізичної. Ми – вже психологічно перелякані.

Ми втрачаємо довіру один до одного. Тому що кожен може нести вірус у собі, кожен може бути тим, хто заражає. І ми не знаємо, хто серед нас є тим, хто заражає. Це підриває внутрішню довіру і потребує доброго суспільного опрацювання. Можемо констатувати, що пандемія проявиться у своїх наслідках дуже інтенсивно.

– Очевидно, що коронавірусна хвороба забере багато життів. В який спосіб розподілити непереборні обставини від компетенції влади, відповідальності державного менеджменту? Як визначити ту межу, коли за людське життя відповідальна вже влада? Може, люди покладуть на владу всю відповідальність за смерті?

– Напевно, всі ми би хотіли, щоб була якась влада, яка нас захистить від всього на світі. Це, звичайно, неможливо. Раціонально, треба буде просто порівняти ті жертви, які доведеться заплатити українському суспільству, з тими жертвами, які будуть в сусідських країнах – Польщі, Словаччині, Угорщині. Якщо вони будуть порівнянними, то, значить, наша влада на більш-менш прийнятному рівні робить свою роботу. Якщо вони будуть значно вищими… висновки будуть очевидними.

Але те, що жертви будуть, – є поза сумнівом. Треба це усвідомити.

– Вас здивувала реакція людей у Нових Санжарах, у Винниках, у Микулинцях?

– Ні, не здивувала. Мене скоріше здивувало інституційне безсилля влади, яка не тільки не забезпечила необхідних умов для утримання в цьому карантині, а й просто не змогла пояснити людям, про що йдеться. Тобто я не був здивованим – я був, скоріше, засмученим із цієї ситуації.

– Західна преса подавала заворушення у Нових Санжарах як подію екстраординарну. Чим українці такі особливі?

– Я думаю, що передусім це є ознакою наївності. Ми як нація є досить-таки наївними. Хочемо жити в такому світі, де нема ніяких загроз. Той світ є фантазійним, вигаданим. Бо в світі бувають хвороби, лиха, бувають війни, нещастя. Це все належить до «обов’язкового меню» в житті.

Так, ми заплющили очі, запхали голову у пісок – і заспокоюємо себе, що нам нічого не загрожує. Ніби якщо не пустимо на свою землю тих 20 чи 50 людей, які прилетіли з Китаю, то в нас не буде епідемії.

– Українська влада веде з коронавірусом активну боротьбу, але всі її дії є рвучкими, непослідовними: спершу влада рішуче замикає кордон – потім рішуче рятує своїх громадян з-за замкненого кордону; спершу бадьоро призначає на посаду одного міністра – за три тижні вирішує його змінити… Яким чином така активність діє на суспільство? Заспокоює чи ж, навпаки, посилює тривогу?

– Це парадокс. Тому що така політика дійсно має ціллю заспокоїти – але заспокоїти в цю хвилину. Швидко відреагувати на ситуацію, яка стрімко змінюється, і діяти максимально ефективно, намагаючись вирішити проблему в даний момент.

На жаль, влада не моделює епідеміологічну ситуацію, не розробляє довготривалих стратегій, а діє короткими кроками, на злобу дня. Треба сказати, що діє дуже швидко – часом менш ефективно, часом більше. Але це є реактивна позиція, це не проактивна позиція.

Загалом, якщо взяти перспективу тривалого часу, це провальна стратегія. Дія спрямована на те, щоб принести заспокоєння в цю ж хвилину. Відтак, стратегія – діяти для того, щоб зменшити тривогу, а не для того, щоб досягнути результату. Що в результаті призведе і до поганих результатів, і до посилення страхів, а, відтак, і до втрати довіри.

– У понеділок Верховна Рада поставила у порядок денний закон про ринок землі (Інтерв’ю відбулося до понеділкового пленарного засідання, – Z). Наскільки це добра ідея – запланувати вирішальне голосування на час карантину?

– Я не хотів би висловлюватися стосовно того, чи потрібен ринок землі чи не потрібен: я не фахівець у цій темі. Але моє питання не в тому, чи потрібен закон про ринок землі, і не в тому, яким цей закон повинен бути. А в тому, що такі закони треба приймати тоді, коли суспільство може на них відреагувати.

Мені здається, що на період пандемії коронавірусу такі глобальні політичні ініціативи, як введення ринку землі чи підписання якихось договорів із росіянами, мали би бути відкладені. Суспільство перебуває в стані, коли не може висловитися. Суспільство не може реалізувати свої конституційні права – засвідчити підтримку таким діям або висловити свій протест. Влада мусила би взяти паузу. Я солідарний із висловлюванням митрополита Святослава, який сказав: нам потрібен «політичний карантин».

– Дійсно, суспільство обмежене у своїх діях. Але очевидно, що терпець людей нічим і ніяк не обмежено. Як ви думаєте: чи міг би спалахнути майдан під час пандемії при якомусь негативному сценарії?

– Думаю, що майдан зараз неможливий. Банально: майдан під час епідемії може лише посилити епідемію. Наші громадяни – відповідальні люди, вони це добре розуміють. Але реакція буде. Реакція буде відтермінованою в часі, вона буде непередбачуваною, її неможливо зараз прорахувати – але вона буде. Я би не рекомендував політикам приймати рішення такого роду зараз.

– Рік тому, перед другим туром президентських виборів, ви говорили в інтерв’ю Zbruč’еві, що більша частина українського виборця впала в ейфорію в очікуванні перемоги Володимира Зеленського. Чи ця ейфорія ще триває? А точніше: чи тривала до моменту початку кризи?

– Виглядає, що до кінця зими вона більш-менш трималася. І мушу визнати, що вона протрималася довше, ніж я собі очікував.

Окрім того, мушу уточнити, що ми живемо в суспільстві, поділеному на кластери. Існують такі суспільні кластери, які не поділяли цієї ейфорії або відчували її в якийсь інакший спосіб. Але більшість людей дійсно перебували у піднесенні, очікуючи інтенсивних змін: війна буде припинена, корупція буде подолана, ми нарешті реалізуємо свої споконвічні мрії.

Феномен Зеленського виник із нашого безсилля, з переживання нашого безсилля. П’ять років іде війна, п’ять років гинуть люди і ми ніяк не можемо це змінити…

Безтурботний типаж Зеленського – ідеальний кандидат для таких настроїв, тому що якщо війни нема і нема проблеми, то ми можемо радіти життю, радіти перемозі над війною.

Ця суспільна емоція – це ейфорія.

Роман Кечур, 2019 рік

Як завжди, такі наївні вірування розбиваються об реальність життя. Цей коронавірус просто прискорив цей процес. За великим рахунком, він захистив нашого президента від персоніфікованого, інтенсивного розчарування. Тому що наша влада може сказати: «Ну що ж ви хочете? Сталась епідемія, весь світ страждає, і тому наші досягнення відкладаються». Але чи була би епідемія, чи не було би епідемії – розчарування було неминучим.

– Рік тому в згаданому інтерв’ю ми мали клопіт з тим, щоб оцінити реальні наміри цього кандидата, який подарував дуже різним виборцям ілюзію швидкого вирішення їхніх проблем. А за той рік, відколи ми живемо зі Зеленським-політиком, уже прояснилося: чого він хоче, куди він іде?

– Володимир Зеленський хоче зберігати омніпотентність. В суспільних очах він хоче залишатися людиною, яка одночасно припинить війну на сході і заведе нас в НАТО, а крім того ще й подолає корупцію. Володимир Зеленський зі всіх сил намагається підтримати цю ідею в суспільстві (не знаю, чи в собі).

Така логіка перетворює його із активного учасника – тобто того, хто будує сценарій життя, – на того, хто відповідає на чужі виклики. Така позиція – підтримки ілюзій досягнення неможливого – неминуче призводить до втрати досягнень можливого. Для того, щоб досягнути чогось цілеспрямовано, потрібно зробити вибір. Відмова ж від вибору – а саме це ми зараз спостерігаємо, – призводить до того, що вибір робиться в сторону найсильнішого зовнішнього натиску.

Мені здається, що найінтенсивніше на Україну тисне Росія. В силу потреби підтримувати імперські ілюзії. Тому цей стиль з неухильністю веде Володимира Зеленського – якщо він не змінить своєї стратегії – до потреби укласти договір із проросійськими силами у парламенті. Він втратить свою монобільшість, і для того, щоб втілити свої домовленості з Росією, муситиме домовлятися з Медведчуком. І це буде початком його великого краху в цій країні.

Це дуже небезпечно. Я би дуже не рекомендував цього робити.

– Наскільки вірогідно, що пандемія приведе українське суспільство до протилежних настроїв і, навпаки, послабить чутливість до дотеперішніх подразників? Наприклад, відсуне на задній план тему геополітичного вектора?

– Пандемія завершиться. Якщо говорити з наукової точки зору, то вірус поступово втрачатиме свою агресивність: з кожною наступною передачею його вірулентність зменшуватиметься, і ця епідемія піде на спад. Можливо, це протриває місяць, можливо, декілька місяців – може, і рік, якщо не вдасться винайти вакцину.

Мені здається, що ми, людство, сьогодні просто злякалися своєї тіні. Проблема з епідемією полягає не в тому, що на нас напав якийсь неймовірний вірус. Насправді, такі віруси виникають приблизно раз на кожне десятиліття, а часом навіть і у дві хвилі. Проблема в тому, ми отримали ілюзію контролю. Ми, по-перше, виявилися спроможними діагностувати вірус. А ще, наприклад, 50 чи 30 років тому було б просто неможливо зрозуміти, яким він є, цей вірус. І, по-друге, ми отримали ілюзію того, що зможемо його контролювати.

Саме ця ілюзія контролю і викликає такий великий страх. Якщо ми не можемо контролювати, чи астероїд впаде на землю, то ми цього не боїмося. Але якщо в нас є відчуття, що ми можемо це передбачити, відвернути або зменшити ризик, то ми цього будемо сильно боятися.

Отже, маємо справу не з якимсь неймовірно новим явищем, страшним вірусом, а маємо справу з нашими новими можливостями. І ці нові наші можливості – включно з інформаційними – створюють так багато тривоги.

Повертаючись до вашого питання… Ні, я не думаю, що питання нашого зовнішньополітичного вектора деактуалізується. Думаю, в Україні може посилитися розщеплення: ті, хто були прихильниками східної інтеграції, стануть ще більшими прихильниками зближення зі сходом; ті, хто були прихильниками західної інтеграції, ще сильніше хотітимуть на захід. Але я не передбачав би, що епідемія так радикально все змінить і матиме аж таке тотальне значення.

– Китай створив ілюзію, що авторитарне, тоталітарне управління може виявитися більш дієвим, ніж демократія. Чи українське суспільство «купиться» на цю обгортку? Тоталітарні методи були би ефективними в нашому випадку?

– Для побудови тоталітарного суспільства потрібне домінування тоталітарної ідеї. В Україні не видно ані носіїв такої ідеї, ані передумов.

Другий аспект відповіді – крім китайської версії, ми маємо ще й корейську версію. Південна Корея не вводила жодних тоталітарних методів, а максимально тестувала людей, виявляла носіїв вірусу та контактних осіб і через точкові карантинні заходи досягала не менш ефективних, а, можливо, і більш ефективних результатів, ніж Китай.

Лікування тоталітаризмом є дуже спрощеним уявленням про життя. Чи буде це в Україні? Навряд чи. Українці схильні до вольниці. Якщо в нас і можливий тоталітаризм, то лише зовнішній – через встановлення зовнішньої окупації. Не бачу, щоби ми були вагітні тоталітаризмом. Тоталітаризм передбачає ідеологію і фанатичних носіїв ідеології, фанатиків. В Україні цього немає.

– А бажання, щоби хтось «навів порядок», «повідрубував руки» – не є прагненням авторитарного устрою?

– Колись в радянський час у Галичині був жарт: «Я за колгосп, але не в нашому селі». Українці хочуть, щоби «відрубували руки» всім навколо, хто заважає жити, «але щоб я сам робив все, що хотів».

Це дуже амбівалентно. Українці дуже болісно реагують на будь-яке обмеження власної волі і свободи. Одночасно, фантазують про те, що було би добре навести який-небудь порядок.

– Росія зможе скористатися кризою для того, щоб здійснити акт агресії проти України?

– Мені здається, це очевидно: наші вороги будуть користатися з будь-якої можливості, щоб досягнути своїх цілей. Чи зможе Путін цього досягнути? Чи Росії вдасться якась авантюра? Я – оптиміст. Скажу, може, трошки дивну річ: нам пощастило, що в Росії є такий корумпований режим. Бо якби в Росії правили які-небудь реформатори – типу Петра Першого – і будували би автобани, розвивали би там високотехнологічне виробництво, то вони могли би здомінувати Україну без жодної війни.

Росія є слаба зсередини. Росія – корумпована, слабка технологічно, відстала країна. Наше завдання – перечекати час. Росія рано чи пізно в найближчому майбутньому переживе свою власну кризу. Нам треба просто не впасти першими. Це основна задача, основна тактична задача, яка стоїть перед нашими елітами. А основна стратегічна задача – досягнення однозначної рішучості в приєднанні до західної цивілізації. Поки ми не вирішили цього питання, до тих пір історія не завершена.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

Джерело

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *