Український експерт: “Туреччина – антиамериканська країна. Росія також”

• 3 грудня 2015

AP

На вулицях Стамбула 27 листопада пройшли акції протесту проти втручання Росії в сирійський конфлікт

Конфлікт між Росією і Туреччиною, що почався з перехоплення російського бомбардувальника турецьким винищувачем 24 листопада, продовжився запровадженням Росією санкцій проти Туреччини та низкою гострих заяв представників обох сторін.

Турецька сторона наголошує, що, як і раніше, не хоче ескалації конфлікту – але й вибачатися за інцидент на турецько-сирійському кордоні не збирається.

Наскільки справедливим є твердження, що у цьому конфлікті зіткнулися дві держави із постімперськими амбіціями, на чолі яких стоять два лідери схожого, авторитарного типу?

Український сходознавець Олесь Кульчицький, який перекладав українською мовою турецького нобелівського лауреата Орхана Памука, вважає, що подібні порівняння досить поверхневі, а між президентами Туреччини та Росії загалом більше відмінностей, ніж схожості.

З Олесем Кульчицьким розмовляв кореспондент Російської служби Бі-бі-сі Віктор Нехезін.

Kulchinskiy

Тюрколог Олесь Кульчицький живе між Стамбулом і Києвом, вивчає історію турецько-українських відносин і перекладає книжки сучасних турецьких письменників

Бі-бі-сі: Чи справді типаж політика Ердогана багато в чому збігається із типажем Путіна?

Олесь Кульчицький: Таке порівняння було слушним трохи раніше – це було в ті часи, коли Ердоган діяв у тандемі із Гюлем (Абдулла Гюль – президент Туреччини з 2007 по 2014 рік. – Ред.). Але це абсолютно поверхневе твердження. Чому? Зовні здавалося, що тандем Ердоган-Гюль відповідає тандему Путін-Медведєв. Але насправді це дуже поверхнева точка зору.

По-перше, всередині Партії справедливості і розвитку у пана Ердогана є опозиція. Це опозиція Ахмета Давутоглу (чинний прем’єр-міністр Туреччини і голова Партії справедливості і розвитку. – Ред.).

За тюркською традицією хан обирався на курултаї, але він добре розумів, що залежить від своєї знаті

Тобто пан Ердоган не є одноосібним диктатором, на відміну від пана Путіна. По-друге, пан Ердоган – лідер певної команди, команди Партії справедливості і розвитку. Якщо пан Путін є представником певних кагебешних, феесбешних кланів, постає або як одноосібний диктатор, або як лідер цих кланів, то пан Ердоган – це потужний лідер певної команди.

І тут треба зробити відступ. Був такий видатний лінгвіст Марр. Він намагався перекласти європейські граматичні категорії на східні мови. І не вийшло. В результаті він збожеволів. (Теорія Миколи Марра про походження мови була створена в 20-ті роки минулого століття, вважається антинауковою, а її викладення наштовхнуло сучасників лінгвіста на припущення про його психічне нездоров’я. – Ред.).

Так само й у політиці – не можна переносити російські чи європейські категорії на турецьку модель. У Туреччині, звичайно ж, діє демократія. Але це своя демократія, що походить з тюркських традицій. З чим ще можна порівняти пана Ердогана? Скажімо, в наш час це – постать Мустафи Джемілєва (лідер кримських татар, якому Росія заборонила в’їзд до Криму. – Ред.) – сильного лідера, який в той же час має зважати на свою команду.

Як, приміром, у тюркській традиції хан обирався на курултаї, але він добре розумів, що залежить від своєї знаті, залежить від свого курултаю. Беї йому підпорядковувалися, але водночас всі розуміли, що сильний лідер повинен зважати на свою командою.

Бі-бі-сі: Що це за команда, яка стоїть за паном Ердоганом?

Туреччина – це дуже антиамериканська країна. Росія також

О.К .: У Туреччині історично існує дві моделі розвитку. Перша бере початок у 20 столітті з Мустафи Кемаля Ататюрка, але ще в 60-ті роки склалася опозиція з тюркістським вектором. Це була команда Аднана Мендереса (прем’єр-міністр Туреччини з 1950 по 1960 рік. – Ред.). Мендерес створив економіку Туреччини, але стався військовий переворот, і його повісили.

А пан Ердоган вважає себе послідовником Мендереса, продовжувачем його ідей – вважав, що в Туреччині необхідно зважати на релігійну ідентичність. Але релігійну ідентичність згідно з османським устроєм Туреччини, який існував до Ататюрка.

Османський устрій, звичайно ж, передбачає мусульманське відродження, мусульманську громаду як домінуючу, але водночас широкі права для релігійно-етнічних груп. І пан Ердоган, і його оточення представляють течію, яка хоче відродити саме османські традиції, повернути релігійні витоки Туреччини – але повернути у вигляді рівноправ’я з іншими релігійно-етнічними групами.

Тому пан Ердоган за 20 років зробив крок назустріч Вірменії, зробив крок назустріч Константинопольському патріархату, повернув його школи, організував візит папи Римського.

І один дуже цікавий момент – якщо з початку 20-х років цьому протистояли турецькі націоналісти, і вони ж ініціювали військові перевороти у 60-ті роки, то тепер, у кризовій ситуації навколо Сирії, турецькі націоналісти перші підтримали пана Ердогана. Одна з останніх заяв Девлета Бахчелі, лідера турецьких націоналістів: “Ми підтримуємо Партію справедливості і розвитку в цьому випадку”.

Бі-бі-сі: Як далеко заходить авторитарність пана Ердогана? Адже очевидно, що в Туреччині існують і репресії щодо опозиції, і обмеження свободи слова.

О.К .: Я повторюю: цю авторитарність у жодному разі не можна порівнювати з путінізмом. Так, пан Ердоган – це потужний, певною мірою авторитарний лідер, але він має, навіть зобов’язаний зважати на думки опозиції всередині своєї команди, а по-друге, враховувати реальну опозицію всередині країни.

Приміром, Республіканська народна партія – це реальна опозиція до правлячої влади зі своїми поглядами на економічний устрій Туреччини, інший соціальний, політичний устрій. Пан Ердоган не вдавався до жодних загрозливих дій, не кидає їх за грати. Те саме із турецькими націоналістами – він не саджає їх до в’язниці.

Опозиція в Туреччині – реальна, і країна живе за демократичними законами. Ми бачили це під час виборів, які відбулися в червні. Опозиція набрала 60% разом із курдською партією – але це вже були проблеми опозиції, що вони не змогли домовитися про коаліцію і знову віддали правління ПСР.

А на останніх виборах у листопаді ПСР набрала 50% за рахунок того, що велика частина світського, секулярного суспільства віддала їй свої голоси. Тобто ця частина населення не відчуває загрози з боку Ердогана – що Ердоган розчавить їх, що Ердоган встановить закони шаріату. Вона не боїться цієї загрози настільки, щоб не віддати за нього голоси в обмін на забезпечення стабільної економічної ситуації в країні.

Бі-бі-сі: Як турецьке суспільство ставиться до кризи в Сирії? Чи є Сирія важливою темою у суспільній дискусії?

Те, що робить Росія на північ від Туреччини – я маю на увазі Крим і Донбас – це звучить неймовірно для XXI століття, але ж це дуже нагадує війни XVIII-XIX століття, які Росія вела проти Туреччини

О.К .: Звичайно ж, це дуже важлива тема. Якщо подивитися на політику, яку веде Туреччина, то на Заході її охрестили “неоосманізмом”. У Туреччині цей термін не вживають і не люблять його. Він означає, що Туреччина виходить у сильні гравці, в лідери, які притягують навколишні регіони. Тобто Туреччина має притягувати регіони, які належали Османській імперії. Це передбачає стратегія Ахмета Давутоглу. І звичайно ж, у цій ситуації Сирія – один з важливих елементів, який колись входив до складу Османської імперії.

Цю стратегію не можна розглядати як певний середньовічний імперіалізм, який намагається реалізовувати Росія – силовими методами захоплювати інші країни. Ні, йдеться про те, що країна домінує в сусідніх регіонах в економічному, в культурному плані. У такому випадку Туреччина поширює свій вплив і на Балкани, на Україну і, звичайно ж, в першу чергу на ісламські країни. Але при цьому не змінює курсу на євроінтеграцію. Вона йде до Європи, тому що це європейська країна. Така ось неоосманська стратегія.

Але у ситуації із Сирією є ще одна особливість. У Туреччині з 70-х років діє тероризм – курдський тероризм. Це Абдулла Оджалан (засновник Курдської робочої партії, який відбуває в Туреччині довічне ув’язнення . – Ред.), Курдська робоча партія. І всі знають про зв’язки цього руху з Росією. З давніх часів. Пан Ердоган своєю політикою намагається примирити суспільство. І, до речі, повертаючись до питання про диктатуру – він же перший надав значні преференції курдському народу. Власне кажучи, запровадив для них освіту, вони тепер є членами меджлісу. Але загроза не зникає.

І коли Росія втручається в Сирію, підтримуючи курдські автономії, Туреччина розглядає це як безпосередню загрозу турецькій державності. Це з одного боку.

А з іншого боку, те, що робить Росія на північ від Туреччини – я маю на увазі Крим і Донбас – це звучить неймовірно для XXI століття, але ж це дуже нагадує війни XVIII-XIX століття, які Росія вела проти Туреччини, пояснюючи їх якимись месіанськими, утопічними, божевільними ідеями про Третій Рим, про православні імперії, тощо.

Тобто виходить, що Росія почала рух проти Туреччини з півночі через Україну, і увійшовши до Криму, тепер з півдня підтримує курдський рух. При цьому відкрито – пан Лавров же заявляв: “Ми постачаємо зброю курдам”, – зброю, яка становить безпосередню загрозу незалежності Туреччини.

Бі-бі-сі: Чи правильно я вас зрозумів, що Туреччина вважає Крим і Україну сферою своїх інтересів?

О.К .: Не те щоб сферою своїх інтересів, а сферою впливу. Як і Балкани. Політика неоосманізму передбачає притягнення сусідніх регіонів. Але дії Росії просто дуже нагадують XVIII-XIX сторіччя – підійти до Туреччини з півночі через Крим і з півдня через Карс і Кавказ.

Бі-бі-сі: Не дуже зрозуміла позиція Туреччини щодо Криму. З одного боку, лунали слова підтримки кримським татарам з боку турецької влади. А з іншого, Туреччина продовжувала торгувати з Кримом і розвивати економічні зв’язки після анексії півострова Росією.

О.К .: В Україні теж довго не розуміли: як так – Туреччина не підтримує кримських татар?! Це пояснювалося в першу чергу сирійським фактором. Тому що власне кажучи зіткнення Туреччини та Росії вже відбувалося, тобто вже був окупований Крим, але при цьому Туреччина і Росія продовжували підтримувати тісні економічні зв’язки. Тому що вони розуміли, що ці економічні зв’язки надають їм можливість воювати в Сирії.

Після недавніх подій, я думаю, ситуація щодо Криму дуже швидко зміниться. Це було вимушене заплющення очей з боку Туреччини на кримську проблему. Туреччина не могла воювати відразу на два фронти. Крім того, були гострі економічні проблеми, пов’язані з останніми виборами. І задля збереження стабільної економіки, Туреччина була змушена зберігати тісну економічну і дипломатичну дружбу з Росією. Тепер, коли загроза з боку Росії стала більш ніж вірогідною, я думаю, що дуже швидко закінчаться ці дипломатичні ігри навколо кримського питання. Та, власне, вони вже скінчилися. Пан Аксьонов уже заявив, що турецький бізнес має піти з Криму.

Бі-бі-сі: Як Туреччина може відповісти на санкції з боку Росії?

О.К .: Останні заяви з обох сторін свідчать про те, що обидві сторони зацікавлені в тому, щоб загасити конфлікт і повернутися до економічного співробітництва. Якщо почнуться якісь бойові дії … Ну, це апокаліпсис, третя світова війна. Це неможливо.

Пам’ять турків про те, що Крим – це колишня земля Османської імперії, що кримські татари – це братній народ, про те, що мільйони кримських татар були змушені свого часу переселитися до Туреччини – цей фактор вплинув на ставлення турецького населення до Росії

Але ж що таке ці санкції? Туреччина споживає близько 17% російського газу. Вона може знайти інші джерела для цього газу.

Радше російські санкції становлять більшу загрозу не для Туреччини, а для Росії. Як кажуть самі турки, “ми легко знайдемо заміну російському газу, але ми ж наразі постачаємо в Росію їжу – коли триває блокада Росії з боку Євросоюзу та Америки”. По суті, Туреччина була одним з тилів, на який Росія могла розраховувати, проводячи свою політику в Сирії і в Україні.

І ще є такий нюанс – Босфор. Так що тут швидше загроза для Росії.

Бі-бі-сі: Як змінилося ставлення до Росії в Туреччині через останні події?

ОК .: Просто кардинально змінилося. Якщо до цього конфлікту пересічні громадяни не заглиблювалися у відносини Росії і Туреччини, вони не розуміли, що дві країни зіткнулися в Сирії, але при цьому дружать економічно і дипломатично. Здавалося, що росіяни – це друзі. Особливо на тлі антиамериканських настроїв. Справа в тому, що Туреччина – це дуже антиамериканська країна. Росія також.

Настрій людей почав змінюватися після окупації Криму. Пам’ять турків про те, що Крим – це колишня земля Османської імперії, що кримські татари – це братній народ, про те, що мільйони кримських татар були змушені свого часу переселитися до Туреччини – цей фактор вплинув на ставлення турецького населення до Росії.

Після останніх подій все остаточно змінилося просто за день. У пана Путіна просто феноменальна здатність об’єднувати проти себе інші країни. Спочатку він об’єднав проти себе Україну, і всі питання, всі розбіжності зникли.

І можна сказати, що всі розбіжності щодо нового конфлікту в Туреччині зникли, принаймні серед турецької більшості країни. Курдське питання – це окрема тема. Але серед трьох лідируючих турецьких партій всі розбіжності зникли. Тобто можете собі уявити: партія Ердогана набрала 50%, націоналісти 12% – більше 60% населення Туреччини тепер вкрай негативно налаштовані щодо Росії. Тому що все це дуже неочікувано, вони називають це “хаін” – “зрада”. Нібито дружили разом проти Америки – і тут несподівано залітає раз, вдруге, вдесяте, потім ще й розстріляли конвой.

Бі-бі-сі: Пан Ердоган планує провести референдум щодо внесення змін до конституції з метою перетворити Туреччину на президентську республіку. Чи отримає пан Ердоган підтримку населення?

О.К .: Так, я думаю, отримає підтримку. Тим більше, що підтримку правлячої партії висловило націоналістичне крило Туреччини. Можна припустити, що Партія справедливості і розвитку прийшла до влади ще на десять років. Проект був запущений в 2003 році, і його можна розглядати як глобальний проект переформатування суспільства. І думаю, вони досягнуть своєї мети і щодо конституції, і щодо переформатування турецького суспільства.

Джерело